صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

یک نکته را هم من اضافه می‌کنم که مربوط به بحث و رشته‌ی شماست و بعد اگر دوستان فرمایشی داشتند بفرمایند تا استفاده کنیم. حالا به تناسب این‌که امروز در دانشگاه علوم اجتماعی و در دانشگاه علامه هستیم این را عرض می‌کنم. شما یک وقت به عنوان دانشجوی فعال سیاسی و اجتماعی دیده می‌شوید که تا این‌جای بحث من از این جهت بود. اما در این چند دقیقه‌ی آخر می‌خواهم به شما به عنوان دانشجوی علوم اجتماع و دانشجوی علوم انسانی خطاب کنم. ببینید از آن دوره‌ای که گفتمان پوزیتیویستی و قشری گفتمان مسلط در غرب و لذا در بقیه‌ی جاها بود زمان خیلی گذشته است. ولی در ایران هنوز در دانشگاه‌های ما بعضی از اساتید که از این طریق نان می‌خورند هنوز گرفتار همان جزمیات پوزیتیویستی آخر قرن 19 و اول قرن 20 هستند. این دیدگاه که می‌گفت قلمرو معرفت انسانی یک‌دست نیست و حوزه‌ها را تفکیک می‌کنیم اشکالی ندارد. تقسیم و تفکیک و تخصص اشکالی ندارد. اما تجزیه و تشتت که بگویی معارف الهی با معارف بشری هیچ ارتباطی ندارند و نه روش، نه مخاطب و نه موضوع آن هیچ ربطی ندارند و حتی تعارض و تناقض دارند درست نیست و دوره‌ی این حرف‌ها در غرب گذشته است. این‌هایی که غرب‌باور و غرب‌پرست هستند همیشه چند دهه عقب هستند و تأخیر فاز دارند. خود آن‌ها هم الان دیگر این حرف‌ها را نمی‌زنند. این‌که بین حوزه‌های مختلف معرفت یک تفکیک قاطعی بکنیم و بگوییم که از یک حوزه خارج می‌شوی و وارد یک حوزه‌ی دیگر می‌شوی و به طور کامل و صد درصد با یک نوع متفاوتی از دانش و با نوع تازه‌ای از شواهد مواجه می‌شوی را هیچ کس الان در حوزه‌ی علوم اجتماعی و علوم انسانی به نحو عام و فلسفه‌ی علوم انسانی نمی‌گوید. این تعبیر که یک تمایز مطلق بین گزاره‌ی وحیانی و گزاره‌ی علمی و تجربی است و نه تنها تبیین این‌‌ها کاملاً متفاوت است بلکه ناظر به موضوعات صد درصد مختلف و متباین هست و این‌که هیچ مراوده‌ای بین تجربه و عقل بشری و وحی الهی معنا و امکان ندارد و چنین تباین و تمایزی بین این دو منبع معرفت و یک چنین بیگانگی و تضادی حرف‌های پوزیتیویست‌ها بود که امروز در هیچ جا غیر از کشورهایی مثل ایران که هنوز ترجمه‌زده هستند و حرف‌های گذشته‌ی این‌ها را بلغور می‌کنند مشتری ندارد. بعضی از اساتید این‌ها را به دانشجو منتقل می‌کند و او هم به بعد از خودش منتقل می‌کند. من عرض کردم در بعضی از این رشته‌ها تولید علم نمی‌کنند بلکه تولید مثل می‌کنند. یعنی مثل خودش را در نسل بعد پرورش می‌دهد. می‌گوید ما حرف‌های این‌ها را خواندیم و حفظ کردیم و مدرک گرفتیم و تو هم همین‌ها را بخوان و حفظ کن و مدرک بگیر. اقلاً‌ به روز باشید. الان که 30، 40 است که جریان‌های پست‌مدرن و جریان‌های مختلف آمده‌اند و زیر کل این مبانی زده‌اند. لااقل به روز باشید و هر دو جریان یا چند جریان را بگویید و بعد بخواهید که انتخاب بکنند. این که در حوزه‌ی معارف قرآن و حدیث با حوزه‌ی علوم تجربی چه علوم انسانی و چه علوم طبیعی یک کثرت‌ تباینی قائل باشی و هیچ نوع ارتباطی را نپذیری درست نیست و اصلاً همین الان در کجا طرفدار دارد جز دانشگاه‌هایی که متون آن ترجمه‌ای و جهان سومی است؟ هیچ جا مشتری ندارد. الان گفتمان‌های غالب حداقل دو گفتمان دیگر است. یکی این جریان است که صریح می‌گوید رابطه‌ی کمکی بین این دو وجود دارد و «سابلمنتری» رابطه‌ای است که در یک جایی خلأ آن را این پر می‌کند و در یک جایی خلأ این را آن پر می‌کند. حالا من نمی‌خواهم بحث معرفت‌شناختی بکنم که آیا این تفسیر درست هست یا نه و چقدر درست است و تا کجا درست است. در یک مواردی درست است و در یک مواردی درست نیست. من نمی‌خواهم وارد بحث فلسفه‌ی شناخت بشوم فقط می‌خواهم بگوییم الان این حرف‌ها را می‌زنند. یعنی صحبت از این‌که تبیین‌های دینی برای پوشاندن رخنه‌های تبیین علوم تجربی و روش تجربی باید مورد استفاده قرار بگیرد. تازه تبیین دینی که این‌ها می‌گویند حرف‌های کلیسا و بودیزم و هندوایزم است که از نظر ما این‌ها ترکیب دین و خرافه است و ترکیب خالص دینی نیست. الان دارند در غرب و شرق و در دپارتمان‌های فلسفه‌ی علم و فلسفه‌ی دین از این صحبت می‌کنند که فلسفه‌ی علم و فلسفه‌ی دین را باید به همدیگر مربوط بدانیم و صریحاً می‌گوییند تبیین‌های دینی با تبیین‌های علمی از یک سنخ هستند و از دو سنخ نیستند. این الان یکی از گفتمان‌های غالب است و روی آن بحث می‌شود و در مورد آن هزاران پایان‌نامه می‌نویسند و بحث می‌کنند. تازه آن‌ها ادعای این را ندارند که یک دین حقانی با گزاره‌های صد درصد قابل دفاع و عقلانی یا مستقیم و یا غیر مستقیم، با واسطه یا بی‌واسطه دارند. با وجود این می‌گویند در مواردی که در تبیین‌های تجربی خلل وجود دارد به کمک تبیین‌هایی که در متون مقدس است و در ادیان دیگر وجود دارد می‌توان راجع به این پدیده به یک اطلاعات و در نهایت به یک جمع‌بندی رسید. صریح می‌گوید سنخ این دو تبیین یکی است. حالا البته این‌ها وقتی می‌گویند از لحاظ سنخی یکی هستند هر دو را مادی تفسیر می‌کنند. حتی ما به این هم انتقاد داریم و به طور کامل قبول نداریم. ولی می‌خواهم بگویم الان این بحث است. یا یک گفتمان دیگری هست که از این هم یک مقدار جلوتر می‌رود. این‌ها الان در غرب و شرق خیلی رایج شده است پس چرا به این‌ها توجه نمی‌کنید؟ کسانی هستند که از رابطه‌ی کمکی جلوتر می‌روند و از رابطه‌ی تکمیلی بحث می‌کنند. «کامپلمنتاریتی» عین تعبیری است که به کار می‌برند و همین الان در ذیل این چقدر پایان‌نامه در حد دکتری در حوزه‌ی علوم اجتماعی می‌نویسند و نسبت آن را با ادیان می‌سنجند. ادیانی که ما آن‌ها را خرافی می‌دانیم. این‌که علم تجربی با دین به همان معنای خرافی که از نظر ما با شرک و باطل هم مخلوط شده، می‌گوید حتی درست است که این‌ها تبیین‌های متفاوت درباره‌ی یک پدیده‌ی واحد می‌دهند اما از منظرهای متفاوت هستند و شما وقتی از دو منظر به یک واقعیت نگاه کنی گرچه از یک منظر قابل جمع به نظر نمی‌رسند اما دو نوع تبیین از دو منظر وقتی با هم ترکیب بشوند و در کنار و در معیت هم قرار بگیرند مکمل هم هستند و نگاه شما به یک پدیده دو بعدی می‌شود و یک بعدی و سطحی نخواهد بود. این‌هایی که می‌گویم عین تعابیر این‌هاست. خب در خود دانشگاه علامه و دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی در حوزه‌های علوم انسانی و علوم اجتماعی اقلاً در کنار آن قشری‌های پوزیتیویستی که می‌گویند مفهوم‌های علمی غیر دینی هستند و مفهوم‌های دینی غیر علمی هستند حداقل این‌ها را هم بخوانند و در مورد آن‌ بحث کنند. در گام دوم و در 40 سال دوم یک رسالت بزرگ در حوزه‌ی تولید علم در عرصه‌ی علوم انسانی با رویکرد اسلامی برای تمدن‌سازی اسلامی ایرانی باید به این نکات توجه کرد. صحبت از این است که مکمل هم بودن شرایطی دارد و 3، 4 مصداق ذکر می‌کند. این‌که مثلاً مصداق مشترک داشته باشد و ناظر به پدیده‌ی واحد باشد و این‌که هر کدام به نحو جامع مصداق مشترک را توضیح بدهند یا بتوانند توضیح بدهند و قادر به توضیح باشند و این‌که به بیان‌های مختلف اظهار شده باشند و یک نوع بیان نباشد و در واقع دو نوع بیان راجع به یک حقیقت باشد و این‌که مانع الجمع باشد. حالا این شرط‌ها را ذکر کرده‌اند که هر کدام قابل بحث است. عرض ما این است که چرا این رویکردها و این مکاتب پرطرفدار اخیر در حوزه‌ی فلسفه‌ی دین و فلسفه‌ی علم را مورد توجه قرار نمی‌دهیم وقتی از گام دوم تمدن‌سازی در حوزه‌ی دینی و علمی بحث می‌کنیم که تباین را نفی می‌کند و از داد و ستد بین دو نوع تبیین بحث می‌کنند یا اساساً از داد و ستد بین دو شق از یک تبیین بحث می‌کنند و می‌گویند به هر صورت با یکی از این دو گفتمان یا با هر دوی این دو گفتمان می‌توان مشکلات انسان را حل کرد. می‌خواستم این تذکر را بدهم که دوستان روی این قضایا هم یک مقدار تمرکز کنند و آن بعد تئوریکی که در باب گام دوم به شما مربوط است را به عنوان دانشجوی علوم اجتماعی و اقتصاد و علوم سیاسی در حوزه‌های علوم انسانی در نظر بگیرید. یک بخشی از آن هم به عنوان دانشجو و استاد و به مثابه‌ی یک فعال سیاسی و اجتماعی است که در حوزه‌ی امر به معروف و نهی از منکر به خصوص ناظر به مدیریت‌ها و آن جاهایی که قدرت و ثروت هست باید فعال و بیدار باشید. اگر سوالی دارید بفرمایید.

ژاپن در قالب جنگ جهانی در مقابل آمریکا تسلیم شد اما بعد از آن پیشرفت اقتصادی قابل توجهی کرد. این مسئله را شما چگونه تحلیل می‌کنید؟

بله. می‌دانید که کشور مستقلی به نام ژاپن وجود ندارد. این که عرض می‌کنم تصریح خودشان است. یعنی ژاپن برای خودش قانون اساسی ندارد. وقتی که آمریکایی‌ها بعد از بمباران اتمی ژاپن را اشغال کردند دیگر از آن‌جا بیرون نرفتند و همین الان پادگان‌های نظامی آمریکا در آن‌جا هست. ژاپن ارتش مستقل ندارد. در یک سیاست خارجی حق انتخاب مستقل و موضع ندارد. حاکمیت تحت فرمان آمریکایی‌هاست. اما این‌که چرا در این‌جا مثل 80 درصد کشورهای دیگری که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها آن‌ها را در قرن گذشته اشغال کردند فقیر و بیچاره نیستند می‌توان تفاوت‌هایی قائل شد. اولاً شما در کنار ژاپن می‌توانید از ده‌ها کشور اسم ببرید که تسلیم مطلق این‌ها شدند و وضع اقتصادی آن‌ها زیر صفر است. مثلاً مصر یکی از تمدن‌های بزرگ تاریخی بوده است و شاید مؤثرترین کشور عرب بوده است و حتماً یکی از قوی‌ترین کشورهای آفریقا و یکی از قوی‌ترین کشورهای عرب بوده است. خب الان این کشور چند دهه است که تسلیم مطلق آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها شده است. الان طبق آمار رسمی خود سازمان ملل 30، 40 درصد مردم با معیارهای مختلف زیر خط فقر هستند. یعنی فقط در قاهره یکی، دو میلیون آدم در قبرستان‌ها زندگی می‌کنند. خب این کشور هم تسلیم مطلق آمریکا است. یعنی ارتش و منابع و حکومت آن دست‌نشانده هستند. پس چرا این‌قدر فقیر و بدبخت هستند. خود شاه ما قبل از انقلاب مگر همین نبود؟ بنابراین این‌که تسلیم شدن یک رفاه می‌آورد یک تئوری غلط است. 95 درصد مصادیق خلاف این حرف هستند یعنی فقیرتر و بدبخت‌تر شدند. اما در مورد ژاپن و یکی، دو کشور دیگر باید بگویم که آمریکا و نظام سرمایه‌داری غرب این‌ها را به عنوان سمبلی بیخ گوش شوروی نگه داشت. ژاپن همسایه‌ی روسیه است. کره‌ی جنوبی همین‌طور است. آلمان همین‌طور است. این‌ها را تبدیل به بخشی از کارخانه‌های سرمایه‌داری کردند. یعنی اقتصاد ژاپن امکان زدن هیچ کلیدی را مستقل از سرمایه‌داری آمریکا ندارد. این شاخه‌ای از آن است. بنابراین به این معناست که ژاپن یک کارخانه از کارخانه‌های آن‌ها شده است. بله، رقابت بین شرکت‌ها وجود دارد. ماشین‌سازی ژاپن با ماشین‌سازی آمریکایی رقابت دارد ولی این‌ها رقابت‌هایی در سطح است و الا کشور مستقلی به نام ژاپن وجود خارجی ندارد. تا همین الان حتی جرئت نمی‌کنند آمریکا را به خاطر بمباران اتمی ژاپن محکوم کنند. این را می‌دانید؟ من این را چند بار گفته‌ام که در دانشگاه توکیو جلسه داشتیم و سالگرد هیروشیما بود و گفتند به احترام قربانیان یک دقیقه سکوت کنید. یک دقیقه سکوت کردیم. البته بحث من در مورد چیز دیگری بود و در حوزه‌ی فلسفه‌ی علم و این چیزها بود ولی چون آن ایام بود گفتم حالا که به احترام قربانیان بمب اتمی ژاپن یک دقیقه سکوت کردید یک دقیقه هم حرف بزنید. این بمب را چه کسی انداخته است؟ این‌ها می‌ترسند بگویند آمریکا این بمب را انداخته و آمریکا را محکوم هم نمی‌کنند. خود اوباما در همان ایام به آن‌جا آمده بود. به ایشان گفتند شما محکوم می‌کنید؟ گفت نه. گفتند آیا آمریکا عذرخواهی می‌کند؟ گفت نه. اما خب متأسف هستیم. من که این را گفتم آقایی که مجری بود گفت بله، حادثه‌ی ناگواری بود ولی خب حتماً لازم بوده که آمریکا این کار را بکند. این یعنی لازم بوده که پدرها و مادرهای ما را با بمب اتم بسوزاند و بر کشور ما مسلط بشود. این‌ها این‌قدر ترسیده‌اند. بعد من به او گفتم این حرف تو از بمب اتم که بدتر بود. وقتی بیرون آمدیم همان‌ها به کنار من آمدند و گفتند نه دولت ژاپن حکومت ایران است و نه ملت ژاپن ملت ایران هستند. شما می‌توانید در آن‌جا این حرف‌ها را راحت بزنید و هزینه‌ی آن را هم می‌پردازید ولی ما نمی‌توانیم. ژاپن این است. نکته‌ی بعدی این است که ژاپن به خاطر نوکر شدنش پیشرفت نکرد. ژاپن به خاطر تلاش پیشرفت کرد. حالا عرض کردیم که این پیشرفت چه هست. شما رعیت کسی می‌شوید و برای او بردگی می‌کنی. ولی همین که بالاخره توانستی زحمت بکشی و تولید کردی منشأ آن وابستگی و ذلت نیست بلکه منشأ آن روح و شخصیت ژاپنی و اصالت کار و اصالت نظم است و الا کشورهای دیگر هم تسلیم شده‌اند ولی نتوانسته‌اند هیچ کار اقتصادی بکنند. این‌ها منظم و پرکار در حد افراط هستند. نظم و کار اقتصاد را حل می‌کند و ما هم به آن اشاره کردیم. این‌ها ارزش‌های اسلامی و انسانی است. ذلت هیچ وقت برای شما امتیاز و پوئن نمی‌آورد. نکات مثبت برای کار است و نکات منفی برای تسلیم آمریکا شدن است. وقتی از آن‌جا بیرون آمدیم آن‌ها به من گفتند هنوز این نظامی‌ها و افسرهای آمریکایی در خیابان راه می‌روند و دست دختر یا پسر ما را می‌گیرند و به پادگان خود می‌برند و ما هم نمی‌توانیم کاری بکنیم. گفتم از ژاپن سامورایی به این ژاپن مامورایی رسیده‌اید؟ این خیلی سقوط است.

شما فرمودید سیر مدیریتی کشور دچار نواقصی است که اگر حل بشود مشکلات اقتصادی هم حل می‌شود و نظارت باید وجود داشته باشد. نقش رهبری در این چرخه چه هست؟

نقش رهبری در قانون اساسی ذکر شده است. رهبری باید بین کسانی که مردم در چهارچوب قانون اساسی به آن‌ها رأی می‌دهند هماهنگی ایجاد کند. سه قوه باید با هم تلاش کنند و هماهنگی داشته باشند و آن‌هایی که رأی آورده‌اند باید در همان مسیر قانون اساسی عمل کنند. اگر موانعی هست که باید به دست رهبری برداشته بشود باید بردارد. اگر امدادی هست که باید رهبری برساند باید برساند. اما این‌که ما مسئولین را در سه قوه انتخاب بکنیم و حتی مدیریت شهر و روستاها با رأی مردم بالا بیاید، مجلس با رأی مردم بیاید، رئیس جمهور و دولت با رأی مردم بالا بیاید، ما انتخاب بکنیم و بعد بگوییم حالا رهبری بیا و مشکلات را حل کن. این نمی‌شود. رهبری می‌تواند وظایف خودش را انجام بدهد. رهبری که نمی‌تواند وظایف دولت یا قوه‌ی قضاییه یا مجلس را انجام بدهد. اگر منشأ یک مشکلاتی تصمیم یا عدم تصمیم رهبری باشد طبق تعریف قانون اساسی رهبری باید پاسخگو باشد. و الا هر کس به حسب اختیارات و وظایفی که دارد و وعده‌هایی که داده در حوزه‌ی کاری خودش باید پاسخگو باشد.

سوال بعدی این است که چرا با وجود شعائر درست انقلاب اسلامی سه دهه هست که فاقد دولت کارآمد بوده‌ایم؟

نه. این‌طور نیست که ما فاقد دولت کارآمد باشیم. ببینید کارآمدی یک امر نسبی است. من به هر چهار دولت پس از جنگ و امام انتقاداتی دارم. به بعضی از آن‌ها این انتقادات کم‌تر است و به بعضی بیشتر است. اما در عین حال عرض می‌کنم هر چهار دولت حتماً خدماتی کردند و در یک جاهایی کارآمد بودند. اگر ناکارآمدی بود که کشور زیر این همه مشکل و فشار نمی‌ماند. این فشارهایی که روی ما آمده است ده کشور را با هم می‌پکاند. این کشور حفظ شده پس یک کارآمدی‌هایی بوده و هست. من نمی‌گویم ناکارآمد هستند بلکه می‌گویم منشأ مشکلات اقتصادی که داریم یک سری ناکارآمدی‌ها یا نیمه‌ناکارآمدی‌هایی در همان حوزه هستند و نباید بگوییم منشأ این‌ها شعار مرگ بر آمریکا هست. نه، منشأ این‌ها بی‌عرضگی ماست. من این را عرض کردم و نمی‌گویم همه‌ی دولت‌ها کلاً ناکارآمد بودند چون این خلاف انصاف است.

چرا با پدیده‌ی آقازادگی به عنوان مفسد اقتصادی آن‌طور که باید برخورد نمی‌شود؟

من که مسئول برخورد با این قضیه نیستم و البته خود من هم آقازاده هستم. پدر و مادر من آدم‌های خیلی محترمی بودند. همه آقازاده هستند. آقازاده‌ها دست کم سه نوع هستند و نباید این‌ها را با هم قاطی بکنید. اولاً آقازاده یک کلمه‌ی خوبی بود و این سال‌های اخیر بد شد. آقازاده یک نوع احترام بودند. مثلاً می‌گفتند ایشان آقازاده هستند یعنی در یک خانواده‌ی درستی تربیت شده است. این آقازاده فحش نبود ولی اخیراً فحش شده است. وقتی می‌گفتند فلانی آقازاده است یعنی جای درستی تربیت شده و از زیر بوته به عمل نیامده است. حالا منظور از آقازاده الان بچه‌های مقامات و مسئولین به خصوص مقامات یک و دو و سه هستند. این‌ها را باید درست طبقه‌بندی کنید. این‌ها چند دسته هستند. بعضی از این‌ها آقازده هستند و آقازاده نیستند. یعنی این اصلاً یک بچه‌ی معمولی مثل شما و بقیه‌ی بچه‌ها است. بعد می‌بیند پدرش جزو مسئولین است. الان دارم کسی را می‌گویم که پدرش سالم است. این می‌بیند پدر یا مادرش از قبل از انقلاب در مبارزه و تبعید بوده و بعد هم در مشکلات حکومت صبح زود می‌رفته و آخر شب می‌آمده و اصلاً مزه‌ی پدر و مادر نچشیده و خطر دیده و فحش شنیده و حالا هم در فضای مجازی تهمت می‌شنود و هر کاری هم بکند و مثلاً اگر در دانشگاه علامه قبول بشود می‌گویند پدرش او را آورده است. اگر در فلان جا امتیازی بگیرید یا نمره‌ای بیاورد می‌گویند بله، او آقازاده است. این یک مدل است. این طرف کم‌کم آقازده می‌شود و می‌گوید من هر چه کشیدم از دست پدرم بود. من از حقوق عادی شهروندی هم محروم شده‌ام و دیگر یک رابطه‌ی عادی و طبیعی هم ندارم و نمی‌توانم مثل بقیه با دوستان خود به سینما و پارک برویم و هر جا که می‌روم انگشت‌نما هستم و می‌گویند این بچه‌ی فلانی است. حالا اگر ظرفیت این‌ کم باشد نسبت به پدرش و عقاید پدرش کینه پیدا می‌کند. این را در موردی عرض می‌کنم که پدر سالم و پاک است و ممکن است تا آخر هم سالم بماند. بچه هم آدم سالمی است و ناسالم نیست ولی تحمل این فشار روانی و این‌که همیشه زیر ذره‌بین باشد و هیچ وقت نتواند مثل بقیه طبیعی باشد و این‌که اول خطر باشد و بعد زحمت باشد و سایه‌ی پدر را بالای سرش نبیند و تهمت هم بشنود ندارد. خب طرف ممکن است واقعاً زحمتکش است و شاگرد اول است. این را که نباید به حساب پدرش نوشت. بعد به دامن کینه نسبت به عقاید و موقعیت پدر می‌افتد. ما از این موارد داریم. یک مرتبه چپ می‌کند و به خط فساد می‌زند. یا فساد اخلاقی یا فساد اقتصادی یا فساد اعتقادی پیدا می‌کند و بی‌دین و مرتد می‌شود. یکی از دوستانی که می‌شناختم گفت حدود 10، 20 نفر پای ثابت «V.O.A» و «B.B.C» آمریکا هستند که علیه انقلاب اسلامی تحلیل می‌کنند. اسم این‌ها را آورد و گفت 80 درصد این‌ها فرزند روحانیون هستند. یا فرزند روحانیون هستند یا فرزند و جزو بستگان مسئولین سابق و لایق ما هستند. یعنی 80 درصد کسانی که در این رسانه‌ها و ماهواره تحلیل می‌کنند و وقتی حرف می‌زند می‌بینی ضد دین و قرآن و امام و همه چیز هستند روحانی‌زاده هستند یا از یک خانواده‌ی کاملاً مذهبی و متدین بوده است. عقده‌ها جمع شده و کینه‌دار می‌شود و احساس می‌کند من قربانی پدرم و قربانی دین و مذهب شد‌ه‌ام و من هم می‌‌خواهم بخورم و دیگر از بقیه عقب افتاده‌ام و حالا که این‌طور است می‌خواهم بیشتر بخورم و می‌خواهد انتقام بگیرد. بعضی‌ها این‌طور هستند. می‌بینی در فساد اخلاقی از آدم‌های فاسد معمولی جلو می‌زند. در فساد اعتقادی ضد دین‌ترین حرف‌ها را می‌زند. همین‌هایی که در رادیو آمریکا تبلیغ کشف حجاب می‌کنند، این‌هایی که در بی.بی.سی تبلیغ می‌کنند اکثراً از خانواده‌های متدین،‌ مذهبی، روحانی و یا مسئولین هستند. یک دسته از این‌ها هم هستند که یا این‌قدر فاسد و جسور و خبیث نیستند یا عرضه و جسارت ندارند که این‌ها مخفی و منزوی می‌شوند و اسم شناسنامه‌ی خود را عوض می‌کند و می‌گوید من هم می‌خواهم به حاشیه بروم و مثل بقیه عادی باشم. یک عده از آقازاده به معنی بد آن هستند که طرف می‌بیند پدرش یک کاره‌ای است و اگر بخواهد از صفر شروع بکند و به یک موقعیتی برسد باید صد برابر زحمت بکشد. می‌گوید حالا که این‌طور است میان‌بر می‌زنم و سوء استفاده می‌کند. ماهی چند میلیون پول توی جیبی از پدرش می‌گیرد و سوار ماشین آخرین سیستم می‌شود و دوست دختر خودش را سوار می‌کند و با رفیق‌هایش به عیاشی و الافی می‌رود و بعد هم با خود می‌گوید حالا که پدرم به این‌جا وصل است یک مرتبه میان‌بر می‌زنم و بالا می‌روم. همین‌هایی که عکس و فیلم‌هایشان در می‌آید که در استخرهای مختلط هستند و خارج از کشور هستند و پای منقل هستند از این تیپ‌ها هستند و همه هم در خطر هستند. یعنی همه در خطر هستند و این چیزی نیست که کسی بتواند بگوید من در خطر نیستم. الان طوری شده که از هر خانواده‌ای ممکن است هر کسی بیرون بیاید. مثل سابق نیست که خانواده‌ها یک طبقه‌بندی داشتند. اصلاً دیگر الان قم و تهران و مشهد و شیراز و داخل و خارج و خانواده‌ی مذهبی و خانواده‌ی غیر مذهبی تقریباً با هم تفاوتی ندارند. با این فضای مجازی و ماهواره و اینترنت همه تقریباً یک دست در معرض این تشعشات رادیو اکتیو قرار گرفته‌اند و لذا شما می‌بینید گاهی از یک خانواده‌ی بی‌دین سگ‌باز شراب‌خوار یک بچه‌ی متدینی به اردوی جهادی آمده است. این‌هایی که می‌گویم را دیده‌ام. طرف دانشجوی دکتری است و می‌بینی در اردوهای جهادی در دهات چه کار می‌کند و نماز شب می‌خواند و وقتی خانواده‌ی او را می‌بینی تعجب می‌کنی. در خانه‌ مشروب‌خوار و سگ‌باز هستند و اصلاً نجس و پاکی و حلال و حرام سرشان نمی‌شود و اصلاً کسی در خانه نماز نمی‌خواند. با خود می‌گویی این از کجا آمده است؟ چطور چنین بچه‌ای متولد شده و به این خانه آمده است؟ از آن طرف هم می‌بینی در یک خانواده‌ای که دائم صدای قرآن و دین و علم هست یک کسانی بیرون می‌آیند که اصلاً به هیچ چیز عقیده ندارند و بلکه علیه دین و اسلام و حجاب کینه دارند. الان این مسائل کم‌کم عادی شده است و نباید تعجب کنید. یک وقتی من سوار تاکسی بودم، این راننده‌ی تاکسی داشت گلایه می‌کرد. بر عکس اکثراً که گاهی گلایه می‌کنند که خود من نمازخوان هستم و خانم من این‌طور است و بچه‌ی ما این‌طور شده گلایه می‌کرد. به من گفت من دو بچه دارم. من گفتم حتماً الان می‌خواهد بگوید بچه‌های من مشروب می‌خورند و معتاد هستند و بی‌نماز هستند و فساد اخلاقی دارند. دیدم دارد می‌گوید نماز شب می‌خوانند و به مسجد محل می‌روند. گفتم الان شما خوشحال هستی یا ناراحت هستی؟ گفت نه، من ناراحت نیستم فقط تعجب می‌کنم برای چه این‌طور شدند؟ چون من و مادر این‌ها اصلاً این‌طور نیستیم. برای چه این‌ها بلند می‌شوند و نماز شب می‌خوانند؟ فکر می‌کنم می‌خواهد طلبه بشود. یعنی می‌خواست بگوید او را نصیحت کن تا نرود طلبه بشود. خب الان یک همچین وضعی است. من می‌خواهم این را عرض کنم که وقتی می‌بینید بچه‌ی کسی خراب در آمده لزوماً پدر و مادر آن‌ها را متهم نکنید. در یک مواردی مقصر هستند ولی در یک مواردی هم مقصر نیستند. از آن طرف یک دسته بچه‌هایی داریم که واقعاً بچه‌های گل و پاکی هستند. چرا این‌ها را قربانی کنیم و چرا به این‌ها تهمت بزنیم؟ مسئولینی هستند که بچه‌های آن‌ها واقعاً آقازاده هستند. من این‌ها را هم می‌شناسم. هم آن دزد و فاسد را می‌شناسیم و هم این‌ها را می‌شناسیم. خیلی‌ها این‌طور هستند. مثل شما و بقیه بچه‌های معمولی و زحمتکشی هستند. مشکلات زندگی دارند، ساده‌زیست هستند، درس می‌خواند، تلاش می‌کند، کار می‌کند و به دنبال پول حرام نیست. به دنبال سوء استفاده نیست. بنابراین باید تقسیم بکنید. چون بحث آقازاده را کردید من خواستم یک نسخه‌ی کلی بدهم که آقازاده دو، سه نوع است. بعضی اوقات خود آن آقا مشکل دارد و نه آقازاده. خود آن آقا فاسد است یا کم‌کم فاسد شده است. بعضی‌ها هم هم آقا آقاست و هم آقازاده آقازاده است و آدم‌های درستی هستند. یا آقا مشکل ندارد و آقازاده‌ی او مشکل دارد و گاهی می‌بینی تقصیر آقا بوده و گاهی هم نبوده است. همه‌ی این‌ها را ببینید. به نظر من صرف این که یک کسی فرزند یکی از مسئولین است و یک جایی موفق است را نباید متهم کنیم. باید تحقیق کنیم ببینیم سوء استفاده هست یا نیست. اما دارد اشرافی زندگی می‌کند و عیاشی می‌کند و پرش غیر عادی دارد یا یک مرتبه در 30 شرکت حضور دارد سوء استفاده است. سوء استفاده از بچه‌ی مسئول و غیر مسئول بد است ولی از بچه‌ی مسئول بدتر است. من این را کلی عرض کردم. اما این‌که در موارد اثبات شده چقدر برخورد کرده‌اند یا نکرده‌اند باید توضیحات را از دستگاه قضایی بخواهید. من خیلی از پرونده‌های این‌چنینی اطلاعی ندارم.

عده‌ای معتقد هستند که انقلاب اسلامی ایران از اهداف و آرمان‌های خود مثل عدالت و آزادی دور شده است. نظر شما چیست؟

خب باید یک مقیاس داشته باشیم که آیا ما مثلاً در آزادی و عدالت واقعاً دور می‌شویم؟ اصلاً عدالت و آزادی یک امر ایستاست یا هر چه جمعیت بیشتر می‌شود و شرایط اجتماعی تغییر می‌کند مؤلفه‌های عدالت پیچیده‌تر می‌شود. من یک مثالی می‌زنم. حالا می‌خواستم در بحث به این آمار اشاره کنم که فرصت نشد و حالا این‌جا اشاره می‌کنم. کشوری که انقلاب کرده و یک کشور صد درصد وابسته بوده که کل منابع آن زیر دست حدود 60، 70 هزار مستشار آمریکایی و انگلیسی و اسرائیلی بوده که همه در ایران و اکثراً در همین تهران بوده‌اند و این منابع غارت می‌شده است. ایران هیچ استقلالی در این‌که برای نفت و غیر نفت خود تصمیمی بگیرد نداشته است. بعد که بعد از انقلاب مستقل می‌شود می‌خواهد حقوق و آزادی‌ها و کرامت خود را به دست بیاورد. اولین نقطه‌ای که هدف دشمن قرار می‌گیرد اقتصاد آن کشور است. سعی می‌کنند آن‌قدر تحت فشار بگذارند تا این‌ها پشیمان بشوند و بگویند غلط کردیم. شما برگردید و ما را غارت کنید و جلوی ما هم یک چیزی بیندازید. فشارها طبیعی است. لذا این تحریم‌ها بلافاصله از بعد انقلاب و به بهانه‌های مختلف شروع شده است. البته خیلی شل و سفت شده است. باید بتوانیم شاخصه‌های مختلف را برای آزادی و عدالت و استقلال و پیشرفت درست بررسی کنیم. بعضی از این شاخصه‌ها کمی و مادی و نسبی است و شاخصه‌های جهانی است و نهادها در رتبه‌بندی‌های جهانی از آن‌ها می‌گویند. حالا این‌که چقدر معتبر است و چقدر معتمد هستند بحث دیگری است ولی به تعبیر منطقی از باب اثبات خصم آن‌هایی که می‌گویند عدد بده، شما عددهای خوبی دارید. انتقال ثروت از طبقات فوق اشرافی به طبقات فقیر بعد از جمهوری اسلامی و بعد از انقلاب به شکلی عظیمی صورت گرفته است. از پایین‌ شهرها به بالا شهرها، از روستاها و شهرهای دور و نسبت آن‌ها با شهرهای اصلی و مرکز و به خصوص تهران خیلی اتفاق‌ها صورت گرفته است. یعنی شما از جهاد سازندگی، به مسئله‌ی خدمات به شهرها و روستاها و برق و جاده و امنیت توجه کنید. اکثر روستاهای ما اصلاً آب و برق و جاده نداشتند. الان صحبت از این است که پهنای اینترنت فلان روستا را یک مقدار بیشتر کنیم. ببینید از کجا تا کجاست. طبق این رتبه‌بندی‌های جهانی داده‌های آماری این را می‌گوید. این‌ها بخشی از عدالت است. پیشرفت مادی بخشی از عدالت است. قبل از انقلاب ایرانی که در مشت آمریکا و انگلیس بوده در تولید علم صفر بوده است و در صنعت فقط در حد مونتاژ بوده است. تولید علمی نداشته و همه ترجمه بوده است. اقتصاد ایران با وجود همین تحریم‌ها و فشارها و جنگ و این مسائل را ببینید. عدد می‌گویم. صندوق بین‌الملل پول که من شخصاً آن را دشمن ملت‌های دیگر می‌دانم چون سیاست‌های آن در خدمت سرمایه‌داری است ولی حالا در سال 2017 رسماً اعلام کرد که بین 193 کشور جهان ایران اقتصاد هجدهم جهان است. خب این آمار خیلی مهم است. یعنی امروز در مسائل روزمره مردم مشکلات اقتصادی دارند و باید هم پاسخگو باشند که کدام قصور است و کدام تقصیر است. بین این دو فرق است. اما حواس شما به این باشد که در سال 2017 صندوق بین‌الملل پول می‌گوید ایران هجدهمین اقتصاد بزرگ جهان است. خب معنی این چه هست؟ می‌گوید تولید داخلی ناخالص ایران بر حسب شاخص قدرت خرید در سال 2017 به حدود 1700 میلیارد دلار رسیده است. تولید ناخالص داخلی ایران امسال حدود 100 میلیارد دلار نسبت به سال گذشته بیشتر خواهد بود. این‌ها را صندوق بین‌المللی پول می‌گوید و ما نمی‌گوییم. راجع به فقرزدایی و عدالت باید بگویم ما یک وقتی با شعارها و قانون اساسی و آرمان‌های اسلامی و حکومت عدل علی مقایسه می‌کنیم که در این صورت عقب هستیم. اما یک وقت به شرایط خودمان نگاه می‌کنیم که آیا تلاشی شده یا نشده است. شما در مورد فقرزدایی به آمار رسمی که اعلام شده دقت بکنید. امام هم همیشه به این حساس بود. امام همیشه می‌گفت آمریکا نمی‌تواند شما را شکست بدهد و فقط خود شما هستید که می‌توانید خودتان را شکست دهید. این عین عبارت امام است که می‌گوید ما به دلیل موانعی از قبیل جنگ و تحریم و سوء مدیریت صدماتی خوردیم. اما این‌ها مانع اصلی ما نبوده است. این تعبیر را دارد که می‌گوید خدا آن روزی را نیاورد که سیاست مسئولین کشور ما پشت کردن به دفاع از محرومین و روی آوردن به سرمایه‌دارها و حمایت از سرمایه‌دار‌ها بشود. یعنی اعتبار ثروتمندان در جامعه بیشتر بشود و همین‌طور عنایت به سرمایه‌دار‌ها بیشتر از عنایت به توده‌ی مردم و فقرا بشود. می‌گوید آن روز شکست می‌خوریم. می‌گوید معاذ الله که این با سیره‌ی انبیا و امیرالمؤمنین علی(ع) و اهل بیت(ع) ناسازگار است و این از افتخارات و برکات این کشور و این انقلاب است که این انقلاب تا وقتی انقلاب اسلامی است که حامی پابرهنگان باشد و شعار دفاع از مستضعفان ایران و جهان را در رأس فهرست شعارها و شناسنامه‌ی خودش قرار بدهد. می‌گوید درآمدهای شما را کم کرده‌اند، فشار اقتصادی از خارج بوده است. این را که می‌گویم آمار رسمی است و دقت کنید. می‌گوید آمار فقرزدایی در ایران، فقرزدایی عملیاتی و نه کلی و شعاری این است. این عین آماری است که بانک جهانی اعلام کرده است. بانک جهانی مثل صندوق بین‌الملل پول است. این‌ها اصلاً نهادهایی هستند که سرمایه‌داری غرب برای کنترل اقتصاد جهان ایجاد کرده و یک مقدار ظاهر خیریه و مشورتی به آن داده است. اما در باطن یک دام است. اما در آماری که اعلام می‌کنند هیچ نوع سمپاتی به ما ندارند. آمار بانک جهانی در 2010 می‌گوید سرانه‌ی قدرت خرید خانواده‌های ایرانی بر اساس ارقام سال 2010 این است. می‌گوید پیش از انقلاب زیر 1000 دلار بوده است و الان حدود 3000 دلار افزایش یافته است. این برای 8 سال پیش است. تقریباً سال سی و دوم انقلاب اسلامی است. می‌گوید الان 3000 دلار قدرت خرید خانواده‌های ایرانی نسبت به پیش از انقلاب افزایش پیدا کرده و عملاً در کم‌ترین نقطه قدرت خرید خانواده‌ها حداقل 3 برابر شده است. می‌دانید که در قدرت خرید بحث ارزش پول نیست که بگویید کم شد و زیاد شد. قدرت خرید فرق دارد. این آماری است که مخالفین و دشمنان و کسانی که ما را قبول ندارند و نگران اقتصاد ما نیستند اعلام کرده‌اند. امام صریح می‌گوید هدف ما این است که تمام مردم ما به لحاظ مادی و معنوی در رفاه و آسایش باشند. قانون اساسی در اصل 29 می‌گوید باید کل مردم ایران از تأمین اجتماعی، بازنشستگی، بی‌کاری، پیری، از کار افتادگی، بی‌سرپرستی، در راه ماندگی، حوادث و سوانح، نیاز به خدمات بهداشتی و درمانی، مراقبت‌های پزشکی به صورت بیمه و غیر بیمه حق همه‌ی مردم ایران است. اقتصاد اسلامی این شعار را دارد. دولت موظف است طبق قوانین از محل درآمدهای حاصل از مشارکت مردم و خدمات و حمایت‌های مالی این خدمات و حمایت‌ها را از همه‌ی افراد کشور تأمین کند. حالا یک نظام اسلامی کارآمد اگر برنامه‌ها و نقشه‌های غلطی از رژیم قبل دارد که هنوز ادامه پیدا می‌کند، یا یک سری نقشه راه‌های نادرست یا غیر دقیق یا حتی نفوذی هست که فاصله‌ی طبقاتی که داشتیم آن را حل می‌کردیم را دوباره اضافه می‌کند و وابستگی اقتصادی را به بیرون دوباره تقویت کند خطر دارد که من عرض کردم رسالت شما و امثال شما در حوزه‌ی مدیریت علمی کشور از جمله در همین موارد است. و الا شما فقط یک قلم کمیته‌ی امداد را ملاحظه بفرمایید. هدف اصلی این کمیته فقرزدایی بوده است. سطح زندگی میلیون‌ها خانواده را که در لب سقوط بودند توانسته با یک حداقل زندگی و با طرح شهید رجایی و از این قبیل مسائل و ارتقای آموزش علمی و فرهنگی و اجتماعی و تسهیلات در ازدواج و تحکیم خانواده و خانه‌سازی و مسئله‌ی بهداشت و اعطای سرمایه‌ی اولیه به شکل وام‌های قابل پرداخت آسان و حتی وام‌های بخشوده و قرض‌الحسنه که اصلاً بر نگردد چقدر خانواده‌های بی‌بضاعت و بی‌کار نجات پیدا کردند و اشتغال ایجاد شد و چقدر کارگاه‌های تولیدی در صنایع دستی و دامداری و کشاورزی زده شده است و الان همین امثال آماری را رسماً اعلام کردند که چیزی بیش 1500 میلیارد فقط کمک‌های دستی به این خانواده‌ها و این طبقات شده است. خانواده‌هایی که محال بوده بتوانند درس بخوانند را می‌بینید که از همان‌ها الان تعداد زیادی دکتر و مهندس و فارغ‌التحصیل در رشته‌های مختلف داریم. باید این خدمات را دید. جهاد سازندگی یک انقلاب بزرگ در کشور بود. این اردوهای جهادی الان یک شکل خیلی کوچکی از آن است و البته بسیار مهم است و باید ادامه پیدا کند. ما در دنیا هیچ دانشگاهی نداریم که ده‌ها هزار استاد و دانشجو از آن به اردوهای جهادی بروند. این فقط در ایران است. چنان‌چه اعتکاف هم در هیچ دانشگاهی در جهان وجود ندارد اما در این‌جا ده‌ها هزار نفر برای اعتکاف صف می‌کشند. کدام دانشگاه را سراغ دارید که این‌طور باشد؟ وقتی از دانشگاه غیر اسلامی حرف می‌زنند این اسلامیات دانشگاه را هم ببینند. کدام دانشگاه در دنیا این‌طور است؟ جهاد سازندگی کار کوچکی نبود. یک انقلاب بزرگ در حوزه‌ی کشاورزی و راه‌سازی و دامداری بود که با روح انقلابی و روح دینی همراه شد. یعنی تمام روستاهای کشور تقریباً ارتباطات مخابراتی پیدا کردند. یونسکو و سازمان ملل چند بار اعلام کرد که جهاد سازندگی در ایران یک الگوی منحصر به فرد است که در تمام جهان نمونه‌ای نداشته و ندارد. در مبارزه با بی‌سوادی، در آبادی روستاها و شهرستان‌های کوچک و مناطق محروم الگو است. سارمان ملل و یونسکو صریحاً اعلام کرد که این‌ها در جهان رکورد زده‌اند. سازمان بهداشت جهانی اعلام کرد که ایران ظرف دو دهه با کمک نظام یارانه‌ای در مبارزه با فقر یکی از سه کشور اول جهان شده است. خب این سازمان بهداشت جهانی است. سازمان بهداشت ایران که نیست. می‌خواهم عرض کنم اقتصاد روستایی ایران در قبل از انقلاب خان و خانی بود. شما الان مفهوم خان را اصلاً نمی‌فهمید چون خانی به آن صورت نیست. انقلاب اسلام یک نظام خان و خانی و فئودالی را کلاً براندازی کرد. در اغلب روستاها خان بود و خان خدا بود. خان خدا بود. یعنی شب عروسی می‌گفت عروس اول به اتاق خواب خان بیاید و بعد به اتاق داماد برود. این‌طور بودند. اصلاً مردم جان و مال و ناموس نداشتند. استثمار مطلق بوده است. خب انقلاب نظام ارباب رعیتی و خان و خانی را بر انداخت. الان دیگر کسی جرئت نمی‌کند حرف آن را بزند. این خدمات هست و طبقات در هم شکست. یک نظام طبقاتی بود. این طبقات در هم شکست و راه عبور از این طبقه به آن طبقه باز شد. ثروت‌های نفتی که در دست یک اقلیت درباری بود و زیر نظر غربی‌ها بود و به ارباب‌های خارجی و انگلیسی و اسرائیلی و آمریکایی می‌رسید و یک سهمی هم به طبقات درباری و وابسته به آن‌ها می‌رسد و بعد از آن به صورت قطره‌چکان عمدتاً در بخشی از تهران به بقیه می‌رسید. و الا ما در تمام شهرها حلبی‌آباد داشتیم. حلبی‌آباد که در سوراخ‌ها زندگی می‌کردند. یعنی جمعیت صدها هزار و میلیونی بوده و چیزی نداشتند. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم این است که خود همین نهادهای غربی در زمان 50 سال پیش می‌گفتند ایران بین کشورهای جهان سوم یکی از مشکل‌دارترین کشورها به لحاظ توزیع ناعادلانه‌ی درآمد بوده است. یعنی در جهان سومی‌ها یکی از بدترین کشورها بوده است. آدرس منابع این مواردی که عرض می‌کنم را می‌گویم تا ببینید. سازمان بین‌المللی کار حدود 50 یا 55 سال پیش، یعنی 10، 15 سال قبل از انقلاب اعلام می‌کند ایران یکی از بدترین کشورهای جهان در توزیع درآمد و در شکاف‌های طبقاتی است. به سبک زندگی هم دقت کنید که چقدر فرق کرده است. زمان ما و 40، 50 سال پیش به چه کسی دارا و به چه کسی نادار می‌گفتند؟ 50 سال پیش اکثر خانه‌ها ماشین نداشتند. تلویزیون که هیچ، حتی خیلی از خانه‌ها یخچال نداشتند و این را به عنوان یک زندگی عادی می‌دیدند. 55 و 60 سال پیش واقعاً این‌طور بود. 50 سال پیش هم از یک جهاتی این‌طور بود. اصلاً این تصور که این همه مصرف باشد نبوده است. من یک مثالی برای شما بزنم. رژیم غذایی در جامعه‌ی ما خیلی تغییر کرده است. این که عرض می‌کنم باز بررسی اقتصاد ایران قبل از انقلاب است با آمارهایی که نهادهای جهانی داده‌اند. می‌گوید غذای قالب خانواده‌های دهقانی و شهری و در بخشی از طبقات شهر، صبحانه نان و چای، ناهار نان و ماست، شام نان و ماست و چای است. البته در این چند ماه اخیر کم‌کم باز به این سمت برویم. با این اقتصاد برجامی ممکن است در بعضی از مناطق به این سطح برسیم. ولی از شوخی گذشته به این آمار دقت کنید. «نیکی کدی» راجع به انقلاب اسلامی و انقلاب‌های مختلف تحقیقاتی دارد و علیه انقلاب اسلامی خیلی هم کینه دارد اما در یک جاهایی اعترافات خیلی جالبی می‌کند. در اوایل انقلاب دارد قبل و بعد انقلاب را با هم مقایسه می‌کند. می‌گوید آمریکا و انگلیس‌ها بر حکومت و اقتصاد ایران به طور کامل مسلط بودند و در حالی که روزی 7، 8 میلیون بشکه نفت صادر می‌کرده است بالاترین حقوق بالاترین کارمند متخصص ایرانی هزار تومان است در حالی که پایین‌ترین رده‌ی مستشاران آمریکایی و انگلیسی در ایران در حد دربان و نگهبان که اصلاً مستشار نیست حداقل بین 7 تا 10 هزار تومان است. یعنی پایین آمریکایی و انگلیسی بین 7 تا 10 برابر بالاترین متخصص خروجی دانشگاه ما پول می‌گیرد. این آماری است که «نیکی کدی» اعلام می‌کند. یک نمونه‌ی دیگر را هم عرض کنم. در هفته‌ی پیش دیدید که زاهدی که داماد شاه در اینترنت چه گفت؟ این خیلی جالب است که او این‌ها را بگوید. این کسی است که پدرش زیر نظر انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها کودتای 28 مرداد را کرده که در آن مصدق سقوط کرد و شاه برگشت. شاه هم جایزه داد و خود این داماد شاه شد. یعنی زاهدی شوهر خواهر شاه شد. داماد رضا شاه شد. از طرفی سفیر ایران در آمریکا هم بود. تا همین الان هم در آمریکاست. اخیراً یک مصاحبه‌ای از او دیدم که تلویزیون خود ما هم پخش کرد. گفت ما با این رژیم که مخالف هستیم اما انصافاً الان کجا و زمان ما کجا. اصلاً این ایران با آن ایران قابل مقایسه نیست. بعد جالب بود که این یک مقدار انصاف داشت و گفت من به ایران الان افتخار می‌کنم. به لحاظ اقتصاد و علمی و این عزتی که پیدا کرده و این نفوذ و قدرتی که دارد افتخار می‌کنم. این‌ها اعتراف دشمن است. ضد انقلاب‌های سلطنت‌طلب کتاب خاطرات همین زاهدی را در خارج کشور چاپ کرده بودند که در همان‌جا دارد وضعیت زمان پهلوی را ذکر می‌کند و می‌گوید این‌جا همه چیز تحت کنترل آمریکایی‌ها و انگلیس‌ها بود و آن‌ها دستور می‌دادند و سهم خود را از نفت و منابع می‌بردند و یک مقداری هم ته آن می‌ماند به ما می‌دادند. به شاه و دربار می‌دادند. ما هم که سهم خود را بر می‌داشتیم و هر چه ته آن می‌ماند را باید خرج کشور می‌کردیم. بعد می‌گوید همان سالی که پدرم می‌خواست علیه مصدق کودتا بکند و بعد که کودتا کردند و آمریکا به طور کامل مسلط شد ایران در بعضی از استان‌ها مثل آذربایجان کاملاً قحطی داشت. یعنی حتی نان نبود و هر روز صبح که از خواب بیدار می‌شدیم چند نفر از گرسنگی کف خیابان‌ها می‌مردند. این مربوط به آن دورانی که انگلیس‌ها ایران را اشغال کردند و جنگ دوم بین‌الملل نیست. این مربوط به نزدیکی‌های کودتای 28 مرداد سال 32 است. این حرف اردشیر زاهدی داماد شاه است. حالا دوستمان که می‌گویند ما از آزادی و عدالت یکسره دور شده‌ایم باید این را هم بگوید با چه مقیاسی دور شده‌ایم؟ خود بنده همیشه جزو منتقدین بوده‌ام و هستم. اما خاطرات خود این‌ها، اعترافات خود این‌ها را هم نگاه کنید. منشی فرح خاطرات خودش را نوشته و می‌گوید هیچ شهری بزرگی نداشتیم که در حلقه‌ی محاصره‌ی حلبی‌آبادها نباشد. همه جا کارگران در این مناطق بدون کم‌ترین امکانات زندگی می‌آمدند و به قدری بی‌تاب و ناراحت بودند که همه شب‌ها گرسنه می‌خوابیدند و تحلیل ما این است که جرقه‌ی انقلاب در حلبی‌آبادها خورد. در حالی که این هم بی‌خود است. فکر نکنید انقلاب از حلبی‌آبادها شروع شد. اصلاً این‌طور نبود. اتفاقاً طبقه‌ی متوسط در انقلاب نقش مهمی داشتند. کسانی که نه خیلی فقیر بودند و نه خیلی ثروتمند بودند و مذهبی بودند. این‌ها در انقلاب نقش اصلی را داشتند و بقیه هم ملحق شدند. انقلاب اسلامی انقلاب فقرا علیه اغنیا یا انقلاب اغنیا علیه فقرا نبود. البته یکی از شعارهای اصلی انقلاب مسئله‌ی عدالت اقتصادی و فقرستیزی بود و باید باشد اما این را به شما بگویم که ما در انقلاب 57 حتی یک شعار اقتصادی نداشتیم. هر کسی یک شعار اقتصادی آورد من حرف خود را پس می‌گیرم. ما حتی در یک تظاهرات کوچک، چه به راهپیمایی‌های میلیونی برسد یک جا وجود ندارد که مردم شعار داده باشند ما آسفالت و نان و برق و آب می‌خواهیم. هرگز این چیزها نبوده است. تنها صحبت از استقلال و آزادی و حکومت اسلامی و برابری و برادری و حکومت عدل علی بوده است. البته این‌ها شامل نان، مسکن، آزادی باید باشد. اما می‌خواهم بگویم ماهیت انقلاب این نبوده است. جرقه‌ی انقلاب در حلبی‌آبادها نخورد. اما یکی از شعارهای انقلاب بر چیدن حلبی‌آبادها بود. همین الان شهرهای مختلفی در دنیا وجود دارند که من این‌ها را دیده‌ام. چند رینگ اصلی مرکزی شهر ساختمان‌های بلند و شیک هستند و لایه‌ی دوم در همان شهر خیابان پایین‌تر و طبقات فقیرتر هستند و چند کیلومتر از پایتخت یا آن شهر بزرگ فاصله می‌گیری و یک مرتبه می‌بینی یک میلیون غارنشین و خاک‌نشین و حلبی‌آباد دارد. مثل کرم در هم می‌لولند. من در چند کشور این را دیده‌ام. حتی به آن‌جا رفتم. معمولاً‌ بچه‌هایی که در آن‌جا دانشجو هستند می‌گویند به این‌طور جاها نرو و اگر می‌روی ما نمی‌آییم. می‌گویند وقتی موبایل را در می‌آوری و می‌خواهی فیلم بگیری جلو می‌آیند و می‌زنند. ما این‌ها را قبل از انقلاب داشتیم ولی الان دیگر نداریم. البته طبقات و خانواده‌های فقیر با مشکلات زیاد داریم. ولی می‌خواستم عرض کنم الگوی غذایی عوض شده است. یک زمانی یک چیزی در کشور بود که به آن لباس پلوخوری می‌گفتند. معنی لباس پلوخوری این بود که پلوخوری یک حادثه‌ی خاص در زندگی بود که اگر شما بتوانی ماهی یک بار پلو بخوری باید این لباس مخصوص را بپوشی. مثل کسی که می‌گویند باید در شب عروسی لباس عروسی بپوشد. یعنی خانواده‌ای که هر روز پلو و گوشت بخورد نداشتیم. پلو و گوشت یک رژیم غذایی رایج نبوده و برای خانواده‌های محدود پولدار بوده است. الان الگوی مسکن تغییر کرده است. یک زمانی بود که یادم هست وقتی پدر بزرگ من مرحوم شد یک خانه‌ی بزرگی داشت که اطراف آن اتاق اتاق بود. آن زمان‌ها و نسل قبل از ما بود و زمان ما هم هنوز کم و بیش بود. اگر یک کسی عروس یا داماد می‌شد به یک اتاق در همان خانه می‌آمد و می‌نشست. حیاط مشترک بود و هر خانواده یک اتاق داشت و هیچ کس هم احساس نمی‌کرد که ما بدبخت و بیچاره هستیم. الان مگر این‌طور است. شما ساده‌ترین زندگی را می‌خواهید می‌گویید باید یک خانه‌ی مستقل داشته باشی. الگوی مسکن تغییر کرده است. الگوی مصرف تغییر کرده است. الگوی خوراک، الگوی لباس تغییر کرده است. الان دیگر قوت غالب خانواده‌های ایرانی نان نیست ولی قبلاً نان بود و برنج یک چیز خاصی بود. الان در غذای روزانه‌ی اکثر خانواده‌ها برنج وارد شده است. نیازهای نوظهوری پیدا شده که آن زمان نبود. الان می‌گویند مگر می‌شود کسی موبایل نداشته باشد؟ مگر می‌شود کسی تلویزیون نداشته باشد؟ الان دیگر این‌ها را شاخص فقر حساب نمی‌کنند. در حالی که این‌ها جزو نیازهای اصلی زندگی نبوده ولی الان شده است. شما با توجه به این‌که نیازهای صادق و کاذب و نیازهای جدیدی به وجود آمده است و الگوی فقیر و غنی عوض شده است و بخشی از آن غلط و بخشی از آن درست است باید توجه داشته باشید که در عین حال در این 40 سال خدماتی از طرف نهادهای حکومتی و اجتماعی داده شده و این به حدی بالا بوده است که بانک جهانی اعلام می‌کند 3000 دلار افزایش قدرت خرید خانواده‌ها بوده با وجود این‌که تولید نفت از 7، 8 میلیون به یکی، دو میلیون رسیده است و جنگ هم بوده و جمعیت هم دو و نیم برابر شده است. عذر می‌خواهم که این را طول دادم. چون سوال آخر بود می‌خواستم جواب مفصل استدلالی و با استناد بدهم که ما معتقد هستیم هر چه به سمت آزادی و عدالت برویم باز هم عقب هستیم. اما یک وقت در ذهن ما نیاید که کدام عدالت را می‌گویند. خیلی کار شده است. این ایرانی که شما می‌بینید ایرانی که ما می‌دیدیم نیست. منتها شما در این ایران به دنیا آمدید و آن مشکلات و آن گرفتاری‌ها و آن خطرها و آن فقرها را ندیدید. این‌که جمعیت جامعه دو برابر شده ولی تعداد دانشجو‌های آن 25 تا 30 برابر شده است در کجای دنیا چنین اتفاقی می‌افتد. در این مورد در دنیا رکورد زده‌ایم. در حوزه‌ی مادی ما رکوردهای زیادی زده‌ایم. من معتقد هستم که ما در حوزه‌ی انتقال فرهنگی انقلابی و اسلامی ضعیف عمل کردیم و در حوزه‌های مادی با توجه به آن شرایط و مشکلات خیلی موفق بودند. البته ناکامی‌هایی هم هست که انشاالله باید به دست شما اصلاح بشود. من عذر می‌خواهم که بحث طول کشید.

والسلام علیکم و رحمت‌الله.